Κοινωνια, Συνεντεύξεις

Γιώτα Καΐκα-Μαντανίκα: Ο πολιτισμός θα μπορούσε να είναι το δυνατό μας σημείο

Η Γιώτα Καΐκα-Μαντανίκα γεννήθηκε στην Πάτρα και σπούδασε στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Θεσσαλονίκης, την οποία νιώθει ως δεύτερη πατρίδα της. Για αρκετά χρόνια μελετά την κοινωνική ιστορία της Πάτρας, ασχολία που ξεκίνησε από προσωπικό ενδιαφέρον για την πόλη της, έχει ωστόσο αποδώσει ως καρπούς τέσσερα βιβλία και μία συμμετοχή σε συλλογικό έργο που εκδόθηκε από το Δήμο Πατρέων:

Πάτρα 1870-1900. Η καθημερινή ζωή της Πάτρας στην αυγή της Μπελ Επόκ, 1998

Η αστική τάξη στην γειτονιά των αγγέλων, 2004

Το πτερόν εις τον πίλον, Α’ και Β’ Τόμος, 2009

Χαρτών Μνήμες. Πάτρα 1831-1943, Συλλογικό, Δήμος Πατρέων 2014

Μνήμες και Εικόνες, Περιδιάβαση στην Πάτρα από την Τουρκοκρατία μέχρι σήμερα, 2021


Πώς ασχοληθήκατε με την κοινωνική ιστορία;

Η ενασχόλησή μου με την κοινωνική ιστορία δεν ήταν από την αρχή η πρόθεσή μου. Αυτό συνέβη σταδιακά.  Από πολύ ενωρίς μετά την επιστροφή μου στην Πάτρα και το διορισμό μου στη Μέση εκπαίδευση, ως καθηγήτρια, άρχισα να ερευνώ την ιστορία της πόλης μου. Θα πρέπει, βέβαια, να πω ότι έχοντας τελειώσει το Αρχαιολογικό τμήμα της Θεσσαλονίκης, μέσα από κάποια μαθήματα ιστορίας είχα πάρει ένα ερέθισμα για την κοινωνική ιστορία. Στη συνέχεια με προσωπικό διάβασμα γνώρισα τη σχολή των Annales και τις καινούργιες τάσεις στην επιστήμη της ιστορίας. Αλλά και τα ευρήματα της έρευνάς μου με οδήγησαν στη γνώση της κοινωνίας της Πάτρας. Επί πλέον υπήρξαν βιβλία που ενωρίς χρησιμοποιώντας τα, συνετέλεσαν στο να βρω την ιστορία της πόλης μου, έτσι, όπως εγώ επιθυμούσα. Ένα τέτοιο βιβλίο, το οποίο θεωρώ ότι είμαστε τυχεροί που το έχουμε είναι το «Ιστορικόν Λεξικόν των Πατρών» του Κώστα Τριανταφύλλου. Ακόμα ένα άλλο βιβλίο, το οποίο διάβασα μόλις εκδόθηκε ήταν το βιβλίο του Αλέκου Μαρασλή «Πάτρα 1900», με πρόλογο του Παναγιώτη Κανελλόπουλου. Το πιο σημαντικό, όμως, για έναν ερευνητή που ασχολείται με την ιστορία της Πάτρας στο 19ο αι είναι το corpus των εφημερίδων που υπάρχει στο Μουσείο Τύπου με τον Φορολογούμενο, το Νεολόγο, Πελοπόννησο κλπ. Οι εφημερίδες αυτές είναι πολύ σπουδαίες πηγές, γιατί μας πληροφορούν για πολλά και ποικίλα θέματα. 

Ποιο στοιχείο σας γοήτευσε και ποιο σας εξέπληξε, κατά την διάρκεια της έρευνάς σας;

Ένα στοιχείο, που θα μπορούσα να πω ότι με γοήτευσε έχει να κάνει με τις εφημερίδες της εποχής. Είναι αλήθεια ότι μερικά από τα άρθρα πέρα από το περιεχόμενό τους είναι και άρθρα αρθρογράφων με υψηλό επίπεδο μόρφωσης. Είναι γοητευτικά τα κείμενα των εφημερίδων του 19ου αρχών 20ου αι. Σε αυτά τα φύλλα υπάρχει και η ιστορία της γλώσσας μας. Για όλους αυτούς τους λόγους, κυρίως, στο δίτομο βιβλίο μου « Το πτερόν εις τον πίλον» έχω δημοσιεύσει και όλα τα κείμενα από τις εφημερίδες που έχω χρησιμοποιήσει. Στο τέλος του βιβλίου αυτού υπάρχουν 145 νεκρολογίες για επώνυμους πατρινούς, εκτός από διαθήκες, μνημόσυνα κλπ.

Το στοιχείο, βέβαια, που με εξέπληξε έχει να κάνει με την ίδια την κοινωνία. Στο 19ο αι. η Πάτρα γίνεται μεγάλη και ζει την Μπελ Επόκ της, χάρη στο λιμάνι της και μάλιστα χάρη στο εμπόριο της σταφίδας. Αυτό, λοιπόν, που μπορεί να δει κάποιος είναι πόσο εύκολα κάποιος μπορεί να αποκτήσει μεγάλη οικονομική δύναμη, να ανέβει στους πρωτοκλασάτους της πόλης, αλλά και πόσο εύκολα μπορεί να πέσει από εκεί που είχε φτάσει. Το ευμετάβλητο, δηλ, αυτής της κοινωνίας. Ένα στοιχείο που εκπλήσσει κάποιον, ο οποίος μελετάει την ιστορία της Πάτρας είναι πως σε μια πολυεθνική κοινωνία που ήταν τότε η Πάτρα συνυπήρχαν όλες οι κοινότητες και ζούσαν πολύ αρμονικά. Έλληνες από όλα τα μέρη της Ελλάδας, Άγγλοι, Γάλλοι, Γερμανοί, Εβραίοι, Ιταλοί. Υπήρχε σεβασμός και συνύπαρξη όλων αυτών των ομάδων. Αυτό που λείπει σήμερα από την πόλη μας και την Ελλάδα γενικά, είναι η συνύπαρξη με τους διάφορους ξένους που αναγκασμένοι προσπαθούν να επιβιώσουν μακριά από τις εστίες τους. Κάποτε ίσως το κατανοήσουμε. 

Ποιο κοινό στοιχείο βρίσκετε στις παλιές μεγάλες οικογένειες της Πάτρας;

Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε από την αρχή ότι δεν πιστεύω ότι σήμερα υπάρχουν μεγάλες οικογένειες, όπως το  εννοούμε αυτό για το 19ο αι. Όταν μιλάμε για μεγάλες οικογένειες στο 19ο αι. εννοούμε την αστική τάξη της Πάτρας εκείνη την εποχή. Αυτούς που με τις οικονομικές δραστηριότητες που είχαν, κυρίως εμπορικές, απόχτησαν μεγάλη οικονομική δύναμη και βέβαια καθόριζαν και την πορεία του τόπου, ακολουθώντας την εξέλιξη και τα βήματα της Ευρώπης. Διαμόρφωσαν ιδέες και τρόπο ζωής. Μερικοί αστοί της εποχής Έλληνες και ξένοι κουβαλούσαν γερή μόρφωση, ενώ οι περισσότεροι ήταν αυτοί που ξεκίνησαν πτωχοί απόχτησαν χρήματα, αλλά όχι και την ανάλογη κουλτούρα. Αυτή, λοιπόν η κοινωνική τάξη στην Πάτρα του 19ου αι. ήταν πολύ μικρή. Δεν ήταν ούτε το 1%. Το υπόλοιπο μέρος της κοινωνίας αποτελείτο κυρίως από τα κατώτερα στρώματα, κυρίως εργάτες, που μέσα από πολύ δύσκολες συνθήκες προσπαθούσαν να επιβιώσουν.

Σήμερα η κοινωνία της Πάτρας δεν έχει καθόλου τη φυσιογνωμία του 19ου αι, γιατί έχει εκλείψει το στοιχείο που την δημιούργησε και αυτό ήταν η «μαυρομάτα» η σταφίδα. Η κοινωνία της Πάτρας αποτελείται από περισσότερο ή λιγότερο μορφωμένους ανθρώπους και ενώ δεν υπάρχει εργατικό προλεταριάτο, όπως υπήρχε παλιά, υπάρχει προλεταριάτο μορφωμένων ανθρώπων. Με την ορολογία του 19ου αι, δεν υπάρχει στην Πάτρα σήμερα μεγαλοαστική τάξη. Αν βέβαια υπάρχουν, στα δάχτυλα του ενός χεριού οικογένειες που ξεκινούν από το 19ο αι και υπάρχουν και σήμερα, δεν έχουν ούτε την οικονομική δυνατότητα, αλλά και δεν δύνανται να διαμορφώσουν ιδέες και τρόπο ζωής και να λειτουργήσουν ως πρότυπα για το λαό. Στις μέρες μας και στην Πάτρα υπάρχουν, ως ανώτερη τάξη, αν μπορούμε να το πούμε αυτό, οι νεόπλουτοι, που δεν μπορούν να παίξουν ρόλο στη διαμόρφωση ιδεών και εξέλιξης της πόλης.

Ποιες είναι κατά την γνώμη σας οι προσωπικότητες που έφεραν θετική αλλαγή και πρόοδο στην πόλη;

Δεν θεωρώ ότι είναι τα πρόσωπα που έφεραν την πρόοδο στην πόλη. Δεν είναι τα πρόσωπα, είτε αυτά είναι πολιτικά ή οικονομικοί παράγοντες, τα οποία δύνανται να κάνουν τις αλλαγές. Είναι η συγκυρία και είναι παράγοντες οικονομικοί, κοινωνικοί, πολιτιστικοί κλπ, οι οποίοι συντελούν στην πρόοδο μιας κοινωνίας, μιας πόλης, όταν αυτοί συμπέσουν. Στη συγκεκριμένη περίοδο στην Πάτρα είχαμε ανθηρή οικονομία, λόγω της σταφίδας και μια κοινωνία πολυεθνική, που όπως αναφέρθηκε συνυπήρχαν όλοι αρμονικά και γι’ αυτό είχαμε πρόοδο στην πόλη κατά το 19ο αι. 

Ποια είναι η αξία μιας έρευνας; Τι δεν «πρέπει» να αφεθεί στη λήθη και τι κερδίζουν από αυτό οι επόμενες γενιές;

Πρώτα – πρώτα είναι η αγαλλίαση που νιώθει κάποιος, όταν στην έρευνά του πέσει σε στοιχεία, τα οποία του δίνουν πληροφορίες χρήσιμες για το θέμα που ερευνά. Όμως, ο ερευνητής κατά τη διάρκεια της εργασίας του συναντάει πολλά και διάφορα στοιχεία. Είναι καλό, λοιπόν, να παρατηρεί και να καταγράφει πολλά μικρά, τα οποία του δίνουν ποικίλες πληροφορίες. Αυτό, βέβαια, για έναν ερευνητή, ο οποίος προσπαθεί να μάθει, να κρίνει πρόσωπα και πράγματα μιας τοπικής ιστορίας, όπως συνέβη με τη δική μου περίπτωση. Η πληροφορία για παράδειγμα ότι οι πιο φτωχές συνοικίες της πόλης είχαν έλλειψη νερού, γι’ αυτό και οι ασθένειες θέριζαν την κατώτερη κοινωνική τάξη, που ζούσε σε αυτές, μας δίνει μια σπουδαία πληροφορία για την κατάσταση των διαφόρων κοινωνικών ομάδων της πόλης. Αυτό που κερδίζουν οι επόμενες γενιές από την έρευνα μιας τοπικής ιστορίας είναι από τη μια μεριά η γνώση της ιστορίας του τόπου τους, αλλά και από την άλλη πώς η γνώση της τοπικής ιστορίας συμβάλλει στην κατανόηση διαφόρων φαινομένων ιστορικών που παρουσιάζονται σε εθνικό επίπεδο, ακόμα και σε παγκόσμιο επίπεδο. Για παράδειγμα ο μελλοντικός ερευνητής της ιστορίας της Πάτρας στο φαινόμενο το προσφυγικό, όπως το έζησε η πόλη, θα πρέπει να το μελετήσει σε παγκόσμιο επίπεδο και όχι μόνο σε τοπικό.

Μελετήσατε το Α’ Νεκροταφείο της Πάτρας. Ποια πιστεύετε πως είναι η σχέση μας με τον θάνατο ως κοινωνία;

Μπορεί ένας μελετητής ενός νεκροταφείου να εξοικειώνεται  πιο πολύ με την ιδέα του θανάτου, σε σχέση με τον απλό πολίτη, ο οποίος δεν έχει βιώσει και σημαντικές απώλειες στη ζωή του, αλλά γενικά η κοινωνία μας δεν έχει αποδεχτεί τον θάνατο. Είναι δύσκολο στον άνθρωπο να δεχτεί αυτό για το οποίο είναι σίγουρος. Το θάνατο. Η αγάπη για τη ζωή κυριαρχεί στον άνθρωπο, όποια και αν είναι αυτή. Από την άλλη τη μεριά ζούμε μακριά από τη φύση και έχουμε χάσει τη σχέση του ανθρώπου με τη φύση. Για παράδειγμα παλιότερα οι άνθρωποι στις αγροτικές κοινωνίες έχαναν τα ζώα τους, απαραίτητα για τη ζωή τους και αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να τους εξοικειώνει με την ιδέα ότι χάνουμε κάτι πολύ πολύτιμο για τη ζωή μας.

Ποιες αξίες βλέπετε πως υπήρχαν στις κοινωνίες τότε και ποιες τώρα;

Είναι δύσκολο να συγκρίνουμε τις αξίες μιας άλλης εποχής με το τώρα, γιατί υπάρχει η εξέλιξη της κοινωνίας, η οποία έχει δημιουργήσει μία καινούργια κατάσταση.  Αυτό που θα μπορούσα να πω και που λείπει από τη σημερινή κοινωνία είναι ότι τότε λειτουργούσε περισσότερο το «εμείς» σε σχέση με εμάς σήμερα που κυριαρχεί το «εγώ». Υπήρχε παλιά η έννοια για τον άλλον άνθρωπο πολύ περισσότερο σε σχέση με εμάς, που μας ενδιαφέρει πολύ περισσότερο το ατομικό μας συμφέρον. Μόνο, αν βγούμε από το «καβούκι μας», του εγώ, και δούμε λίγο και τον άλλον δίπλα μας μπορούμε να ελπίζουμε ότι υπάρχει μέλλον για τις κοινωνίες που έρχονται. Ανθρωπιά και αλληλεγγύη είναι δυο έννοιες που πρέπει δυναμικά να τις βάλουμε στη ζωή μας, όπως τις είχαν, με το δικό τους βέβαια τρόπο, και οι παλιοί Πατρινοί.

Ποιο είναι το δυνατό σημείο της Πάτρας μας; Τι ονειρεύεστε για αυτήν στο μέλλον;

Ποιο άραγε είναι το δυνατό σημείο της Πάτρας; Δύσκολο το ερώτημα για την Πάτρα σήμερα, από τη στιγμή που έχουν εκλείψει εκείνοι οι παράγοντες, οι οποίοι την έκαναν ισχυρή. Δύο είναι οι άξονες σήμερα, που θα μπορούσαν να δώσουν δύναμη σε μια πόλη, που παρακμάζει και που στην οικονομία της κυριαρχούν τα καφέ. Τον ένα λόγο τον είπα, είναι δηλ. η οικονομία, η οποία θα μπορούσε να δώσει ζωή στην πόλη. Μετά την αποβιομηχάνιση της πόλης η Πάτρα έχει μπει σε μια περίοδο που είναι δύσκολο να ανακάμψει.  Πρέπει να υπάρξει πολιτική βούληση, για να ζωντανέψει και η περιφέρεια πέρα από τα μεγάλα αστικά κέντρα. Ένας άλλος παράγοντας είναι ο πολιτισμός, ο οποίος θα μπορούσε να είναι το δυνατό της σημείο, μια και υπάρχουν λόγοι που συντείνουν σε αυτό. Πρώτα – πρώτα η ίδια η πόλη έχει μία ενδιαφέρουσα ιστορία, που, βέβαια, δεν έχει γίνει προσπάθεια να αναδειχθεί. Είμαστε μια πόλη της Ελλάδας, όπου εμείς οι ντόπιοι δεν ξέρουμε την ιστορία της, γι’ αυτό και δεν την αγαπάμε, για να ενδιαφερθούμε γι’ αυτήν.  Επίσης, βρισκόμαστε πολύ κοντά σε αρχαιολογικούς-ιστορικούς χώρους σημαντικούς, αλλά και φυσικά ωραίες περιοχές, που προσελκύουν ξένους, όπως είναι η Αρχαία Ολυμπία, οι Δελφοί, οι παραλίες της Πάτρας, εκκλησίες με παράδοση κλπ και δεν κάνουμε κάτι, για να προσελκύσουμε ντόπιους και ξένους, οι οποίοι θα μπορούσαν να συμβάλουν και στην ανάπτυξη της περιοχής μας. Το όνειρο μου και ευχή συνάμα, θα ήταν: Μακάρι οι άρχοντες της πόλης να ενδιαφερθούν πιο πολύ γι’ αυτήν.

Κάνοντας το χόμπι σας, αυτό απέδωσε καρπούς για τους νεότερους, που γνωρίζουν την πόλη από μια άλλη οπτική γωνία. Τι θα συμβουλεύατε βάσει της εμπειρίας σας έναν νέο σχετικά με την επαγγελματική του πορεία;

Είναι δύσκολο να απαντήσω και να συμβουλεύσω κάποιον επαγγελματικά, ο οποίος έχει το μεράκι το δικό μου. Δηλ. την έρευνα. Είναι γνωστό ότι εγώ δεν είδα ποτέ αυτό που κάνω επαγγελματικά. Δεν μου απέδωσε κανέναν πόρο οικονομικό η ενασχόλησή μου με την κοινωνική ιστορία της Πάτρας. Έκανα, όμως, αυτό που με ενδιέφερε. Είναι ιδανικό, βέβαια, να κάνει κάποιος κάποια εργασία, η οποία είναι και το χόμπι του και να προσπορίζεται τα προς το ζην. Θα έλεγα, όμως, σε κάποιον νέο ότι αξίζει, για να έχει νόημα η ζωή μας, να κάνουμε κάτι που το αγαπάμε, έστω και αν από αυτό δεν υπάρχουν περιθώρια πολλά για κέρδος.

Πώς νιώθετε όταν εκδίδεται ένα νέο σας βιβλίο;

Όταν βγαίνει ένα μου καινούργιο βιβλίο, νιώθω από τη μια μεριά χαρά, γιατί εγώ έμαθα πράγματα για την πόλη μου που δεν τα ήξερα. Τα βιβλία που έχω εκδώσει είναι βιβλία που πρώτιστα απαντούν σε δικά μου ερωτήματα για την πόλη μου, με βάση, βέβαια, τις πηγές που έχω βρει και τί θέλω να μάθω. Επομένως κάθε βιβλίο μου κλείνει έναν κύκλο δικών μου γνώσεων για την Πάτρα. Από την άλλη, επειδή το γράψιμο ενός βιβλίου δεν είναι εύκολη υπόθεση, θέλει πολύ χρόνο και μοναξιά νιώθω ότι επιτέλους έφυγε από «πάνω μου» κάτι. Από εκεί και πέρα το κάθε βιβλίο παίρνει το δρόμο του.